Правила форума
При создании новой темы рекомендуется отображать суть вопроса в заголовке. При несоблюдении этого правила тема может быть закрыта.
Перед тем как создать новую тему, убедитесь, что подобных тем на форуме еще не было. Для этого Вы можете воспользоваться поиском по форуму. При несоблюдении этого правила Ваша тема может быть удалена, а сообщение перенесено.
Крона писал(а):akhh Вы меня не правильно поняли, или не внимательно прочитали предыдущие посты. Я писала о бессмысленности игнорирывания собаки в воспитательных целях. Не будет собака сутки анализирывать свои проступки и делать выводы. Вы её "задвигаете" на сутки, а энергия требует выхода, и тогда страдают стены и любимые ботинки. Зачем создавать конфликт своими руками. Собачья жизнь такая короткая, и надо наслаждаться каждым днём общения. Плохому человеку бойкотом можно что-то объяснить, собаке - врядли. Есть более эффективные способы воспитания.
Я, в общем, не спорю с тем, что способы наказания бывают разными. Но - скажите, вы многих собак держали раньше? У нас были разные собаки, от крупных до мелких, и, хоть мои родители не пользовались игнорированием как методом наказания, бойкот они все понимали прекрасно. Я бы сказала - превосходно. У нас были собаки морального уровня развития? )
И да, какие виды наказания не являются способом "создать конфликт собственными руками", ведь "собачья жизнь такая короткая"? )
Ева Лотта То, что вокруг много истеричных псинок, это скорее генетика, усугублённая воспитанием, вернее его отсутствием.
Методы у нас одинаковые, просто, как человек, уже имеющий опыт воспитания собаки, вы многие вещи делаете уже интуитивно. И встряхивание за шкирку было, пусть даже днократное, и отрицательное подкрепление при попытках закусывания пальцев. Девочки всегда гораздо послушнее пацанов, их гораздо легче воспитывать.
Hmelna Если вы целые сутки не обращаете внимания на собаку, не общаетесь, не играете - потребность в выбросе энергии, в обмене эмоциями от этого не пропадает, и находится выход, чаще всего - деструктивный. Это называется смещённая активность. Частенько, даже хулиганство - способ обратить на себя внимание: пусть хоть поругают, чем вообще не замечают. И не надо воспринимать псхологические термины, как личную обиду. У собак действительно нет морали, в человеческом понимании этого слова.
А когда собаки уходят от нас в другой мир, вспоминаешь, сколько всего с ними было пройдено, сколько получено эмоций и любви, и ни одни сутки общения не хочется терять .
Крона Я поняла Вашу мысль, согласна, что игнорить именно эту породу - неверно. Если игнорить большую собаку, она будет ходить за тобой и смотреть жалкими глазами, а у этой другие проявления. Просто нужно помнить, что большинство из нас отсутствуют дома с 8 до 7, а все-таки хочется, чтобы собака вела себя прилично. У нас это получилось только после полутора лет. До сих пор не представляю выхода, кроме ограничения пространства.
Крона, по-моему, вы передергиваете. В этом треде речь не шла о том, что на собаку нужно "молчать" сутки. Дискуссия была о разных методах воспитания - игнорирование как мягкая форма указания на неправильность поведения, которое предлагала Ева Лота, vs ваша "хорошая встряска". В итоге вы гладко свернули тему к "игнорировать бесполезно", поскольку "игнорировать сутки бесполезно". Это подмена понятий.
Я не воспринимаю ваши термины как личную обиду ) Я просто хорошо знаю, что такое мораль как метод социального давления, и подбор понятий меня скорее позабавил. Как специалиста )
Hmelna Мне кажется , что вы не всё прочитали. Началось с того, что Ева Лотта рассказала, как она замечательно чистит зубки, без всяких возражений, со стороны собаки. Девочки рты раскрыли в восхищении: как добились? - Бойкотом! Не слушается - я её в игнор, и собачка шёлковая. На предложение какого либо насилия прозвучало безапеляционное заявление о том, что ЛЮБОЕ воздействие, только закрепляет нежелательное поведение(? !). При более подробном знакомстве с ситуацией оказывается, что не все так благодушно! Давление на собачку оказывалось ранее, и не одно только доброе слово применялось в воспитании. Я тут привела пример, который на мой взгляд, очень наглядно показывает, до чего может довести подобный байкот. Сначала Багирка радостно рапортует, как хорошо ей удаётся справляться со своим пёсиком, а потом: помогите, не пойму причины, когда он начал слегка разрушать квартиру. И не надо всё сгребать в одну кучу - уровень морали и моральное воздействие - совершенно разные вещи. Моральное давление - убийственный метод воспитания, мозг выносит, порой, похлеще простой встряски.
Ваш пересказ предыдущих реплик в теме тоже кажется мне сплошным передергиванием, даже не знаю, почему. Но что-то мне показалось, что Ева Лотта формулировала все иначе, безапелляционностью не страдала, да и выводы ваши о том, что именно использовалось при воспитании ее собаки, отдают телепатией. Или вы не понимаете разницы между "пресекать" (запрещать) и "наказывать". И не слышали, что собаку за шкирку схватили один-единственный раз, по старой памяти, вероятнее всего, другой собаки. Мы ведь с вами одну и ту же тему читаем - откуда вы все это берете?
А между тем, вопрос был в том, можно ли воспитывать собаку не насилием, а игнорированием, и вы успешно стеночку поставили - мол, сутки игнорировать нельзя, бесполезно и вредно. Но здесь присутствующие о сутках не говорили, поэтому пример ваш ничего не значит.
И да, "мораль как метод социального давления" в "моральное давление как метод воспитания" когда успела превратиться? Не нужно читать мои реплики так же, как реплики предыдущего оратора, я не люблю внезапную подмену понятий. О моральном воздействии я вроде как не говорила, если говорила - покажите, пожалуйста, где.
Крона писал(а):Hmelna Мне кажется , что вы не всё прочитали. Началось с того, что Ева Лотта рассказала, как она замечательно чистит зубки, без всяких возражений, со стороны собаки. Девочки рты раскрыли в восхищении: как добились? - Бойкотом! Не слушается - я её в игнор, и собачка шёлковая. На предложение какого либо насилия прозвучало безапеляционное заявление о том, что ЛЮБОЕ воздействие, только закрепляет нежелательное поведение(? !). При более подробном знакомстве с ситуацией оказывается, что не все так благодушно! Давление на собачку оказывалось ранее, и не одно только доброе слово применялось в воспитании. Я тут привела пример, который на мой взгляд, очень наглядно показывает, до чего может довести подобный байкот. Сначала Багирка радостно рапортует, как хорошо ей удаётся справляться со своим пёсиком, а потом: помогите, не пойму причины, когда он начал слегка разрушать квартиру. И не надо всё сгребать в одну кучу - уровень морали и моральное воздействие - совершенно разные вещи. Моральное давление - убийственный метод воспитания, мозг выносит, порой, похлеще простой встряски.
Надо же, мало того что я думала, что мы закончили диалог - так сейчас я еще вычитала новое о том, что же именно я говорила! Сперва я поправила вас, сказав, что в моих рассуждениях нет категоричности, а есть прожитый опыт. Опыт, в котором я НИ РАЗУ не ударила собаку и не разоралась на нее. Вы пропустили поправку мимо ушей: теперь я услышала, что я безапеляционна - видимо, в силу того, что не согласилась радостно с вашим мнением. Более того, продолжаю говорить о том, что отрицательное подкрепление - ваше определение! - таки да, подкрепляет то поведение, к которому прилагается. Если постоянно кричать на собаку "не лай" или трепать, она лаять не отучится - зато научится быстро удирать и бояться. А вот если ее эмоции пропускать мимо и хвалить только за молчание - она быстро усвоит, что вознаграждается, что нет. Если у вас иначе - дело ваше и воспитание тоже ваше. Я говорила за себя и за свой опыт, который вполне очевиден.
Дальше. Я действительно игнорирую собаку, когда она ведет себя непозволительно. Это НЕ отменяет порицания, но не предполагает общения - ни положительного, ни отрицательного, - примерно в течение четверти часа после проступка. Ни о каких "сутках бойкота" я не упоминала, потому что это дичь. "Давление на собаку", будто бы оказывавшееся мною раньше, называется воспитанием, и, как ни странно не имеет разрушительных последствий. Вы пропустили мою реплику о том, что не вижу связи между разными репликами одного и того же человека: де собаку игнорят, а она вымещает после этого внимание на мебели. Так вот: я ее - не вижу. Поскольку оценивать стоит не реплику, а воспитание собаки в целом, о чем в темке, которую я просмотрела, нет ни слова - кончается она вашей репликой, и дальнейшее продолжение покрыто туманом. Вы выпускаете из нашего диалога части. И я думаю, что он бесполезен. Однако не надо утверждать, что я, говоря о методе воспитания без наказания, лукавлю и применяла "не одно только доброе слово", а здесь показываю красивую картинку. Я никогда не устраивала своей собаке встрясок - ни нервных, ни физических, потому что это признание своей беспомощности: "уважать заставить не могу, зато бояться научу". Вести с вами диалог в стиле "конечно же, вы правы", мне скучно. И я успела порадоваться, что в свое время мне встретился инструктор, подходящий к дрессировке совсем иным путем. Откланиваюсь и отписываюсь от темы. Она и так уже зафлужена дальше некуда.
Не важно - снег или жара, Я выхожу во двор с утра. Я не спортсмен, не дворник и не дачник. Не на работу я спешу, Я так живу и так дышу. Я просто вышла погулять. Ведь я - "собачник". Ссылка доступна только зарегистрированным пользователям.
Hmelna Хорошо, тогда так: мораль, как метод социального давления и уровень морали - абсолютно разные понятия. Просто не вижу возможности применить к обсуждаемой теме "мораль как метод социального давления", перевожу на то, что может использоваться в воспитании собак. Выводы делала только со слов, они ВСЕ есть в текстах, посмотрите внимательнее. Теперь по поводу пресечения, запрещения, наказания - разницы никакой, одного поля ягоды. Существует два вида подкрепления: полжительное и отрицательное. Кнут и пряник. Всё, что не нравится: строгое слово, угрожающая интонация, хлопок в ладоши, резкий окрик, трепание за шкирку, прижимание к полу, рывок поводком, рывок строгачём, удар шокером, а так же пинок, шлепок, газетка и прочее - направленно на пресечение, запрещение, наказание. Всё, что радует (не буду перечислять) - поощряет, закрепляет, вызывает нужное поведение. Только применять нужно дифференцированно. У всех собак разная нервная система, соответственно воздействие, тоже должно быть разным. Кому-то однократной встряски достаточно, с кем-то не раз придётся выяснять отношения. У моих друзей бульдог американский - балдеет от удовольствия, когда ему со всей силы долбишь по рёбрам, а робкую собаку грубое слово заставит описаться. Ни когда не утверждала, что ТОЛЬКО трёпкой можно чего то добиться. Стенку не ставила - привела как пример, к чему это приводит, чужой опыт не может быть вреден, т.к. лучше учиться на чужих ошибках. Хочется закончить словами Э. Асадова Старик, ты не знаешь природы...
Вот блин, ситуация! Неужели я так коряво объясняю, что меня не понимают. Пыталась объяснить, что нельзя добиться результатов в воспитании, опираясь только на игнорирование собаки. Приходится применять и давление, и поощрение, всё в комплексе. И почему это обязательно должно быть битьё и крик? Пропихивание пальцев поглубже, при прикусывании - это же тоже давление, запрещение, отрицательное подкрепление. Отсутствие наказания - для кого то уже поощрение. Своё мнение не навязываю, и не просила со мной соглашаться, каждый выражает свою точку зрения. Мне вот интересно, кому-то ещё удалось отучить собаку лаять вышеописаным способом? Цитировать не буду, а то окажется, что опять передёргиваю.
